Emmanuel Todd : « Ce qui mine, c’est le sentiment d’impuissance. » En vidéo (1)

par François Ruffin 11/10/2013 paru dans le Fakir n°(61) juillet - août 2013

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Il y a un peu plus d’un an, le démographe Emmanuel Todd pariait sur un Hollande mué en Roosevelt, voire sur le « hollandisme révolutionnaire » ! Il a déchanté. Mais au-delà de ces péripéties, on revient quinze ans plus tard sur les grands thèmes de « L’Illusion économique » – libre-échange, nation, monnaie unique, passivisme, etc. – et sur la bataille des idées qui est en cours. La vidéo de cet entretien à la fin de l’article.

F.R. : J’ai toujours un problème avec Emmanuel Todd : la critique la plus sévère, la plus profonde, du Parti Socialiste, à mon sens, c’est vous qui l’avez formulée dans L’Illusion économique. Mais à chaque rendez-vous présidentiel, vous prenez position pour le candidat du PS…
E.T. : Il faut être un citoyen responsable. Les dernières élections se sont déroulées après cinq années de sarkozysme et d’islamophobie d’état. On était dans une phase réellement dangereuse, on ne s’en souvient déjà plus. Pour un type raisonnable, même pas de gauche, il y avait une urgence absolue à se débarrasser de Sarkozy, de ses copains, de la chasse symbolique aux Arabes, aux immigrés. Il fallait que ça cesse. Et à ma décharge, ça a cessé : on ne s’en souvient déjà plus.
F.R. : Mais vous n’appeliez pas seulement à virer Sarkozy. Vous aviez parié sur la mue de Hollande en Roosevelt ! Vous avez même parlé de « hollandisme révolutionnaire » !
E.T. : Superbe oxymore, non ? C’est une hypothèse dont je me suis débarrassé : Hollande a gâché sa première chance, peut-être en aura-t-il une seconde. La « tendance bancaire » l’a emporté au sein du PS – un courant désormais bien plus puissant que les « rocardiens »,« jospiniens » et autres « emmanuellistes ».
F.R. : Mais pourquoi croire moins aujourd’hui au « hollandisme révolutionnaire » qu’il y a un an ? Après tout, dans votre logique, la crise s’approfondit, la récession est là, Hollande pourrait être contraint, malgré lui, par des manifestations, par les échéances électorales, par les peuples du Sud, à un virage à gauche – à l’inverse d’un Mitterrand, élu sur un programme de gauche et opérant le tournant libéral en 1983 ?
E.T. : Oui, je pourrais me cacher derrière ça, dire qu’il est trop tôt, attendre le lendemain des municipales. Ce que je sens, pourtant, c’est une radicalisation mais de droite. Il n’y a qu’à regarder la réforme du marché du travail : Hollande se place à droite de Sarkozy. Et avec le concours de la CFDT, qui a prêté la main à cette flexibilisation : ça m’a beaucoup impressionné. Une vraie panique saisit les classes dirigeantes, les hautes sphères du PS, la déroute est manifeste, et je crains que le premier réflexe soit une embardée à droite.

« La gauche de la gauche est bien timorée »

F.R. : Mais est-ce que ces socialistes sont des gens qui pensent ?
E.T. : Ah non.
F.R. : Est-ce qu’il y a une pensée au sein du Parti socialiste ?
E.T. : Je n’en ai pas l’impression, ni au sommet, ni dans ses sections. Ceci dit : on peut cibler le PS, parce qu’il est aux affaires, dire « il ne pense pas », mais il faut se demander « pourquoi ? » C’est un phénomène social massif.
F.R. : Vous voulez dire que, au fond, les socialistes sont représentatifs de la pensée zéro, d’un coma intellectuel ?
E.T. : C’est un état psychique et mental de la société française. Vous devez mentionner, également, la timidité de la gauche de la gauche, son incapacité à contester tout ça. Comment demander au Parti socialiste de réclamer le protectionnisme, directement, brutalement, si Attac ne l’ose pas ? Comment demander au PS de sortir de l’euro si le Front de Gauche ne l’ose pas ?
F.R. : Vous avez un mépris pour la gauche de gauche…
E.T. : Ah non, ne me laissez pas le terme mépris. Vous me mettez dans une attitude de bourgeois, qui regarde de haut. C’est de l’exaspération, plutôt. Les mecs que je méprise, ce sont les énarques de l’Inspection des Finances, de la Cour des comptes et du Conseil d’état, qui se croient intelligents, alors que ce sont en général des super-glands intellectuels, des mecs qui ne lisent jamais un livre, ceux-là je les méprise. Que ça soit clair. Mais les militants de la gauche de la gauche, ne mettez pas le mot mépris : ils m’énervent, ça on peut le dire.
F.R. : S’ils vous énervent, c’est meilleur signe, c’est que vous n’en seriez pas si éloigné que ça…
E.T. : Mais c’est une évidence. Mon reproche, c’est qu’ils donnent dans des rêves utopiques, de dépassement du capitalisme, etc. Mais vu l’état du rapport des forces, vu l’état des mentalités, tout débat général, grandiose, sur la Révolution n’a aucun sens. Il faut être capable d’accoucher d’un programme de gouvernement, avec sortie de l’euro et protectionnisme sectoriel. Or, sur ces mesures concrètes, ils sont bien timorés.
F.R. : Votre exaspération, je la comprends. Je me considère comme un compagnon de route de la gauche critique, mais longtemps j’avais honte d’appartenir à ce camp. Sur le plan idéologique, avec l’absence de pensée cohérente sur le libre-échange, une interdiction de penser même. Et quant à la politique proprement dite, les querelles Buffet-Besancenot-Bové pour se partager 10 %, c’était d’une nullité, et les forums altermondialistes à répétition sans proposition nationale me lassaient…
E.T. : C’est vous qui le dites.
F.R. : Je le dis. Mais là, est-ce qu’il n’y a pas une force qui renaît, encore immature, avec des contradictions, mais qui se structure lentement ?
E.T. : Prenez l’euro, c’est le point faible des dominants. Comment faire claquer ce système ? Le foirage de l’euro : il est rare qu’une population entière ait sous les yeux l’incompétence de sa classe dirigeante. Donc, il faut redevenir maître de sa monnaie. Mais au Front de gauche, ça n’est pas clair, c’est alambiqué, ça piétine. Si Mélenchon arrive aux affaires, avec des mesures radicales mais en restant dans l’euro, en quinze secondes il devient François Hollande ! Sur le protectionnisme, ça avance, mais avec quel retard sur les classes populaires qui, elles, ont saisi depuis deux décennies le théorème de Heckscher-Ohlin [en gros : à l’ouverture des échanges répond l’inégalisation interne des économies], ou du moins ses implications !

« Le stade politique de la crise »

F.R. : Et quel retard sur le Front national, aussi, qui est devenu hyper-efficace sur ces questions. Vous voyez le FN comme le parti des dominés, le refuge pour le refus du libre-échange, pour le refus de l’euro…
E.T. : Le parti des dominés, il n’y a qu’à regarder les statistiques, il n’y a qu’à regarder les cartes. Le vote FN se déplace des marges anti-maghrébines, situées à l’est, pour aller se loger dans le vieil espace révolutionnaire égalitaire français. Alors, avec Hervé Le Bras, on aurait pu lui prédire un grand avenir. Mais il y a une contradiction fondamentale, une bizarrerie dans sa construction : c’est un parti foncièrement inégalitaire, avec une élite convaincue de sa supériorité de race et de classe, mais qui s’épanouit désormais dans les vieilles régions révolutionnaires françaises. Donc, notre intuition, c’est plutôt que ses dirigeants n’arriveront pas à profiter de la situation jusqu’au bout, que leur façade se lézardera et qu’ils seront rattrapés par leur fond traditionnel.
F.R. : Donc, vous entrevoyez quel débouché politique à la crise ?
E.T. : On entre maintenant, vous avez raison, dans le stade politique de la crise. Il est clair que la Grèce a perdu son indépendance, que la démocratie grecque est détruite par l’euro. L’Italie, l’Espagne suivent. L’Euro est en train de détruire la démocratie. Et la France prend conscience, à son tour, que ses classes dirigeantes mettent en péril l’indépendance – industrielle, budgétaire – du pays. C’est extrêmement grave : la classe dirigeante est en voie d’être délégitimée. On sent un élément de fébrilité dans le système.
F.R. : Et donc ?
E.T. : Et donc, joker.
F.R. : Pourtant, bien souvent, ça ne vous effraie pas de jouer un peu les Madame Irma…
E.T. : Sauf qu’on est dans une situation vraiment inédite. La zone euro est le trou noir de l’économie mondiale. Mais cette crise intervient dans des circonstances jusqu’alors inconnues : jamais on n’a vu un pareil niveau éducatif. Jamais on n’a vu, non plus, une telle structure d’âge, avec autant de « vieux ». Il est donc difficile de trouver des comparaisons. En France comme ailleurs, l’effondrement de l’idéologie dominante va restructurer l’ensemble du champ politique, sans doute accoucher d’un projet plus collectif, plus interventionniste, plus protectionniste, plus autonome sur le plan monétaire. La droite aussi peut changer. En général, d’ailleurs, les changements de paradigmes économiques et sociaux touchent la gauche et la droite. La révolution néolibérale a touché la gauche et la droite, durant les années 1960 la droite était aussi keynésienne…

« L’unification d’une contre-pensée »

F.R. : Mais on pourrait dire que cet effondrement de l’idéologie dominante a déjà eu lieu, en 2008, avec la chute de Lehman Brother : les certitudes libérales furent balayées. Mais derrière, c’est la même pensée zéro qui s’est relevée, qui s’est remise sur pied, et qui domine à nouveau aujourd’hui. Et ça marque surtout un échec de notre propre camp. Est-ce que l’un des soucis, dans la gauche critique, c’est pas qu’auparavant, il a pu exister un appareil de propagande, avec des journaux du Parti, des écoles du Parti, des maisons d’édition du Parti, qui permettait de diffuser une contrepensée… aujourd’hui, l’appareil médiatique, qui diffuse la pensée dominante est toujours là, par mille bouches à la place d’une seule, comme c’était le cas du temps de l’ORTF, en revanche la pensée critique n’a pas reconstitué une sorte de contre-appareil idéologique ?
E.T. : Ce n’est pas ça. Le problème, c’est en effet la pensée alternative. Non pas sa diffusion, comme vous l’affirmez, mais son unification. On a énormément avancé. Si on prend, quantitativement, au niveau des gens qui écrivent des livres (parce que la pensée s’exprime toujours dans des livres), actuellement, la pensée alternative est largement majoritaire. Ou plutôt les pensées alternatives, ce sont même les seules pensées maintenant. Simplement, si vous voulez, c’est assez facile pour les gens de la pensée zéro, ou de l’action unique de se mettre d’accord, parce qu’ils n’ont pas d’idée. C’est facile pour des gens qui n’existent pas intellectuellement de ne pas avoir de conflits. Zéro plus zéro égale zéro, ça tourne tout seul. Alors que, par définition, les gens qui ont été capables de résister au système, de produire leur propre pensée, possèdent des individualités très affirmées. Et donc, il va y avoir un problème de mise en cohérence, de définition d’une pensée alternative commune, ça, ça n’est pas fait. L’unification, une unification qui permettrait aux hommes politiques d’agir, n’est pas là. Parce que, le truc dont je suis sûr, c’est que les hommes politiques ne produisent pas la pensée, ils ne produisent pas les doctrines, ils ne produisent pas l’idéologie. Ils ne peuvent agir qu’à l’intérieur de l’idéologie dominante. Et l’unification d’une contre-idéologie n’est pas faite. C’est ça la priorité.
F.R. : Mais une fois cette unification opérée, il doit y avoir un appareil de diffusion…
E.T. : Je ne suis pas un fou de la modernité, mais Internet existe. Une fois que l’unification est faite, tout va aller très vite.
F.R. : Je vous trouve fort optimiste quant à la diffusion...
E.T. : Mon inquiétude n’est pas la diffusion, mais la création d’un corpus sur lequel les opposants seraient à peu près d’accord. Là, on est dans les désaccords sur la monnaie, les désaccords sur le protectionnisme, les désaccords sur la démocratie parlementaire… Il n’y a pas encore une doctrine raisonnable, qui arriverait à intégrer la stratification éducative, le cadre post-industriel, le vieillissement de la population, la crise écologique… Ça n’est pas cristallisé. Ce corpus existant, ça deviendrait facile pour les hommes politiques d’agir.
F.R. : Il faut quasiment construire un consensus…
E.T. : Une fois que ce consensus doctrinal sera là, produit par des gens respectés, qui écrivent des livres, qui sont les élites… Parce que, les élites, ça n’est pas juste les dirigeants économiques, politiques, bureaucratiques. Je milite maintenant pour rétablir les droits du spirituel face au temporel, des intellectuels, des gens qui écrivent des livres, face aux gens qui ne sont que des exécutants de la pensée ! (Rires.)

Le Front national :
« La “plongée” d’une proportion importante d’ouvriers ou, plus généralement, de membres des catégories populaires, dans le vote Front national, conduit à une situation sociologique et psychologique originale. Le pauvre, dans le regard du riche, commence d’être défini par son naufrage moral autant que par ses difficultés économiques. C’est ainsi que naît le climat très particulier des années 1990, durant lesquelles les milieux populaires sont systématiquement dénoncés. C’est sans doute un moment de bonheur intense pour les catégories supérieures de la société, qui peuvent ainsi jouir, simultanément, de leurs privilèges matériels et du sentiment d’être du côté de la justice. Rarement une société aura tant donné à ses élites : la culture, l’argent, et la bonne conscience en prime. « La société française des années 1988- 1998 combine un discours civilisé, soft, moderne, sur les droits de l’homme, la démocratie et la sexualité, à une gestion féroce, cruelle, indifférente, des rapports économiques et sociaux. Le libre-échange et la politique du franc fort ont imposé à l’économie des adaptations aussi dures qu’inutiles, les élites ont infligé à la société des souffrances inouïes. Le vote Front national ne révèle pas une violence populaire spécifique, il n’est que le reflet, dans les milieux populaires, de la violence de la classe dirigeante. »

La gauche :
« Les enseignants, qui constituent l’un des cœurs sociologiques de la gauche, sont faiblement menacés par l’évolution économique. N’ayant pas à craindre au jour le jour le licenciement ou une compression de salaire, ils ne se sentent pas menacés d’une destruction économique, sociologique et psychologique. Ils ne sont donc pas mobilisés contre la pensée zéro. (...) Sans être le moins du monde “de droite”, statistiquement, ou favorables au profit des grandes entreprises, ils sont atteints de passivisme et peuvent se permettre de considérer l’Europe monétaire et l’ouverture des échanges internationaux comme des projets idéologiques sympathiques et raisonnables. (...) L’acceptation implicite de la gestion économique par cette catégorie sociale, idéologiquement et statistiquement beaucoup plus importante que les “bourgeois” ou les hauts fonctionnaires, assure la stabilité européiste et libreéchangiste du Parti socialiste, dans ses tréfonds militants et non pas simplement parmi ses dirigeants. On peut ici formuler une prédiction de type conditionnel : si les enseignants viraient sur les questions de la monnaie unique et du libre-échange, la pensée zéro serait, du jour au lendemain, morte, et l’on verrait se volatiliser les prétendues certitudes du Medef et de Bercy. « L’immobilité idéologique des enseignants les a séparés de cet autre cœur sociologique de la gauche que constituent les ouvriers, qui eux subissent, depuis près de vingt ans, toutes les adaptations, tous les chocs économiques concevables. Les résultats électoraux des années 1988-1995 mettent en évidence cette dissociation, peut-être temporaire, des destins. La stabilité du vote enseignant pour la gauche, aux pires moments de la plongée du Parti socialiste, a contrasté avec la volatilité du vote ouvrier, désintégré, capable de se tourner vers le Front national comme vers l’abstention. »

Le divorce :
« Reste à expliquer la fixation privilégiée de cette pensée zéro dans quelques secteurs spécifiques de la société. Pourquoi le vide, le néant, irait-il se loger ici plutôt qu’ailleurs ? (...) Pour être conduit à s’insurger contre le néant, il faut que ce néant fasse mal, qu’il produise de la souffrance. C’est ici qu’intervient la structure de classe. (...) « Dans les années 1985-1995, niveaux de revenu et taux de chômage révèlent la situation privilégiée des titulaires de diplômes. Dans la France de 1992, une formation supérieure se soldait par un taux de chômage moyen de 4,4 % seulement. Une telle proportion n’est pas encore très éloignée du plein emploi. Une éducation n’allant pas au-delà du premier cycle du secondaire – en termes de diplôme, du Brevet – induisait statistiquement un taux de chômage de 12,1 %. (...) « Jamais une telle masse culturelle n’avait existé en haut de la société, dont la capacité de domination est infiniment plus réelle que celle du capital. (...) C’est la combinaison de l’aisance économique relative et de la compétence culturelle qui crée l’effet de domination. C’est l’acceptation par ce monde de la pensée zéro qui établit la toute-puissance du néant. Une fois posée l’existence de cette catégorie, une bonne partie des contradictions morales de la période s’effacent. Les bonnes intentions d’une classe fortement éduquée s’investissent dans la défense des valeurs morales, dans l’hostilité à la peine de mort, dans le refus du racisme, et dans un attachement sans faille à la liberté d’expression. Ses bons revenus et sa bonne insertion sur le marché du travail s’expriment par le passivisme : acceptation du libre-échange et de la politique du franc fort, indifférence (ou peut-être devrait-on dire tolérance) aux souffrances des milieux populaires. »

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Vos commentaires

  • Le 26 octobre 2013 à 22:20, par Yacine En réponse à : Emmanuel Todd : « Ce qui mine, c’est le sentiment d’impuissance. » partie 2/2 + Vidéo

    Belle réflexion, je suis en accord avec celle-ci .

  • Le 20 octobre 2013 à 14:35, par Lucas En réponse à : Emmanuel Todd : « Ce qui mine, c’est le sentiment d’impuissance. » partie 2/2 + Vidéo

    Désormais, plus qu’entre « la gauche de la gauche » et le PS (qui est au pouvoir donc qui ne réfléchit plus par définition, comme dit Todd), il y a une divergence d’approche forte entre une gauche que j’appellerais « économiste » (pour résumer : Lordon-Ruffin-Mermet) et une gauche plus « libertaire » (pour résumer : NPA-Corcuff-anarchistes).

    Ma sensibilité (car je pense sincèrement que c’est une question de sensibilité au sens premier du terme - corporel -, c’est vous-même qui parlez de « pulsions », monsieur Ruffin) me rapproche davantage de la seconde, je l’avoue. Elle me semble vraiment réfléchir sur l’Homme dans sa globalité, et donc être pleinement « de gauche » dans tout ce que cela implique aussi bien sociologiquement, psychologiquement, philosophiquement, etc.

    Tout est une question de stratégie : certains pensent que le contexte exige qu’on mette de côté certaines thématiques pour régler les dysfonctionnements organisationnels en priorité (certains, comme Chouard, allant même jusqu’à demander une « neutralité » sur les sujets autres que politico-économiques !), d’autres pensent qu’il faut prendre les structures en bloc pour être vraiment pertinent, cohérent et juste, ce qui suppose donc un côté intraitable : par exemple, la dimension de tribun messianique grandiloquent de Mélenchon est insupportable pour une structure comme le NPA qui refuse la professionnalisation de la politique ; par exemple, réentendre parler de « nation » est insupportable pour ceux qui pensent que c’est la pire échelle qui soit, pas seulement historiquement mais bien actuellement, étant donné les problématiques écologiques et émancipatrices qui demandent de se pencher avant tout sur des échelles locales et internationales.

    J’avoue avoir marre de ce primat actuel de l’économie dans la pensée de gauche. Si c’est pour renverser le primat du sociétal chez la gauche de gouvernement, c’est stupide car ce primat est forcé chez celle-ci : elle ne peut parler que de ça étant donné son adhésion au social-libéralisme. Nous, nous sommes libres, nous pouvons parler de tout ce qui nous semble utile et intelligent. Nous avons des décennies de livres écrits par des penseurs décortiquant le système sous tous ses aspects et nous renvoyant profondément à notre condition moderne de servitude volontaire. Or, tout ce qu’on pourrait dire et imaginer se résume pour certains à pointer des mécanismes : monnaie, banques, protectionnisme, Europe, quand ce n’est pas République ou Nation. Je ne peux donc qu’adhérer au diagnostic de « mort cérébrale ».

    Je dois sans doute faire partie de la frange que Todd trouve trop « général, grandiose », mais je le redis, il est important d’être intraitable sur notre vision de la société ou sinon on voit à quoi mène la confusion : les incantations mécaniques que je pointe ci-dessus sont répétées mot pour mot par qui l’on sait et on ne voit plus la différence.

    Bien sûr, cela demande aussi de l’ouverture d’esprit et de la curiosité intellectuelle de notre côté à nous, les « libertaires », et j’avoue personnellement être un grand lecteur de Todd. Au moins on sait d’où il parle. Sa vision anthropologique est très utile : c’est essentiel de pouvoir expliquer pourquoi telle région vote comme ceci ou comme cela, cela permet de savoir d’où nous venons. Toute pensée nous éclairant vraiment sur l’Homme est la bienvenue. C’est bien pour ça que chaque composante, chaque savoir est essentiel et que se limiter au regard économique « bouh le libre-échange, bouh l’euro » ne suffit pas pour composer un programme, même pragmatique, même rassembleur.

    Juste un exemple : en ces temps pénibles où le seul objectif semble être de « réduire le chômage », où est la pensée moderne sur le travail, sur ce que le salariat a d’intrinsèquement violent et aliénant ? Le monde n’est pourtant plus tout à fait le même, il y a de nouveaux phénomènes à observer et critiquer, notamment le fonctionnement de la recherche d’emploi, des recruteurs, de Pôle Emploi... Or, j’ai l’impression que « la vraie gauche » n’en a pas grand chose à faire, trop occupée qu’elle est dans sa dénonciation de sa grande ennemie la sacro-sainte Finance. Montrer que tout se tient, c’est pourtant la moindre des choses et la raison même de notre engagement, non ?

    Sincèrement,

    Lucas

  • Le 11 octobre 2013 à 18:47, par eric En réponse à : Emmanuel Todd : « Ce qui mine, c’est le sentiment d’impuissance. » partie 2/2 + Vidéo

    bonsoir,

    Je pense que sous-estimez les progrès de la gauche de la gauche, nous l’appellerons Front de Gauche, ce n’est pas un gros mot hein ? je dis ça parce que vous ne l’avez pas cité comme si cette articulation de 8 partis ne serai que le rêve utopiste de changer la société car voyez vous, vous vous trompez concernant l’idée qu’il n’y aurai pas de doctrine, que des intellectuels(les) ne produirai pas de livre, qu’il n’y aurai pas d’élites qui combattraient la pensée zéro ;

    Cette doctrine s’appelle Ecosocialisme, elle part d’un constat que pour la première fois dans l’histoire, ce que nous avons prélever à la planète, la nature ne sera plus en capacité de renouveller ;
    A partir de cela un autre constat est que nous produisons énormément de produits, que nous produisons énormément de déchets, que le capitalisme (même le vert) n’apporte aucune alternative au constat ci-dessus car il fonctionne par la politique de l’offre, relayée par la pub, toutes sorte de produit d’appel ; bref !
    L’ écosocialisme préfère parler de politique de la demande, quels sont nos besoins ? comment va bifurquer la manière de produire pour être viable écologiquement ? les circuits courts, les transports, la réduction des parcelles, la bio-diversité...

    Pour cela des assises sont organisées, l’on y trouve des politologues et penseur Paul ARIES par exemple, des écologistes, des syndicats, des politiques...

    La réalité est que s’il y a une pensée zéro, il y a aussi une vieille ancienne pensée sur le productivisme, que la façon de faire de la politique serai de rester dans un cadre [le votre] selon laquelle l’unification serai principalement tournée vers l’élite politique, pour moi pyramidale donc l’écosocialisme est l’anti-pensée de l’ancien temps ;

    Pour conclure, sachez que le mouvement est plus ample que l’on peut le penser car vous le constatez cela ne fonctionne pas, c’est par le bas que sera éradiqué l’oligarchie y compris au niveau économique car si la position FDG sur l’euro n’est pas claire pour vous, moi qui ne suit pas du tout de la partie cela me parait simple :

    • renégociation du traité
    • demande de prêt à BCE
    • si refus émission de billets en euros par banque de France
      en effet qui nous empêche d’imprimer du billet ?

    cordialement